唐晓峰谈人文地理与地理学史:旧事不在城南意 2019-09-04 15:06

  2019年初北京大学出版社出版了当代重要地理学家段义孚先生的《神州:历史眼光下的中国地理》。段先生生于中国,学于西方,这本书原是他受编辑之邀写给英语国家的地理从业者,甚至是普通公众阅读的一本书,因此话题宏大,对中国读者来说可能有“”,二是“想写一本不落窠臼的区域地理书”,将地理、经济、社会和文学、艺术贯通起来,并期望此书的翻译出版能“抛砖引玉”,“中国的地理学者能够真正实现历史与人文、经济、社会的并重”。于是,我们看到了一本颇有历史、人文味道的中国地理。

  近期,澎湃新闻记者采访了北京大学城环学院的唐晓峰教授,他本科毕业于北京大学历史系考古专业,后师从侯仁之先生攻读历史地理学硕士,又赴美在雪城大学获得地理学的博士学位,对历史、地理思想、历史地理等方面的研究都颇有心得;而且,此次《神州》中文译本的最后一章“改革开放(1978- ):尚未休止的巨变”就是由他补写的。此次采访,就请唐教授谈谈他是如何理解段先生写作《神州》的初衷,他对于人文地理研究、地理学史的书写又有何思考。

  澎湃新闻:近期北京大学出版社出版了段义孚先生的《神州》,这本书出版时间较早,内容也比较宏观,着眼于“景观”。之前您问我:这是一本历史书还是一本地理书?我的直观感受是:“历史眼光下的中国地理”——看这个副标题,重点就是地理嘛!我也明白您的问题,这本书从第三章“史前景色”到第八章“1950年后的意识形态和景观”,有讲边疆、外来文化、人口南迁、历史上的城市等等,这些内容都有在看历史书的感觉,但我也注意到,这本书开篇就讲地形、气候、植被等,后面也有以地理单元为小标题讲述的内容,比如“四川盆地”“黄土高原”,在您补写的最后一章,着重讲到交通、环境工程,我觉得这些都是比较地理化的语言。在您提问之前,我没有把这个问题特别当作一个问题看。那现在我想问的是:您接受补写1978年以后这部分内容的写作,您是怎么思考、处理这个问题的呢?

  唐晓峰:首先是第一个问题。我之所以问你“这是历史书还是地理书”,是因为我曾经感到过这个问题。我80年代在美国读地理系,见到过这本书,翻看了一下,见有大量历史名词,感到很像讲历史,就没有读下去,因为当时心思主要在地理学理论上。但我知道段义孚是地道的地理学家,他不会无缘无故(无地理缘故)地讲起中国历史来。所以,这到底是怎样一本书,一直是个问号留在脑子里。

  现在有了中文译本,看起来容易许多,才注意到段义孚在历史叙事中的地理问题意识。我以为这正是本书的特色。我在另一篇短文里称它作“景观史记”,就是表达这个意思。现在还可以说,这本书是一部中国历史地理著作,因为历史地理学也可以用“历史叙事中的地理问题意识”来表达。其实,历史是一个存在整体,在里面可以提取任何问题意识,不在乎你从什么学科角度。

  《神州:历史眼光下的中国地理》,[美]段义孚著,赵世玲译,北京大学出版社2019年2月出版。

  译者、编者找我续写第9章,我没有马上答应,等看过译稿,特别是第8章“1950年后的意识形态和景观”的部分,才知道这不是一项很难的任务,因为原书中的现代部分,只作叙述体,并不怎么涉及那段历史的复杂性。按照此例,继续叙述,便不是难事。另外,当年段义孚在海外搜集“新中国”的资料,会花些气力。而对一个在中国生活而有着直接经验的人,写出类似程度的概述,会容易一些。当然,继续叙述,也要贯穿地理学上的问题意识。

  段义孚在叙述景观变化时,要讲造成景观变化的社会原因(重要的是经济、人口),读这个部分就很像是读历史。在中文版序言的结尾,段义孚有些感慨,他写道:“至于城市里的样子,我到酒店外面散步,看见一个小区里有一小块绿地,我的第一反应是,这个公园安全吗?在芝加哥,几乎肯定会有抢劫犯和嗑药的拦路打劫。而这里,我看见人们坐在石桌旁边心无旁骛地下象棋,孩子们嬉戏吵闹,而最让我惊奇的是旁边还有一块专门的场地让老头老太们锻炼。他们在一个健身器械上来回摆腿,同时盯着孙子。我在想,如果我年轻20岁(可惜我现在86了),我干嘛不把这些场景写进我关于中国的书里?”其实这类题目正是段义孚后来做出重要学术推动的方面,即寻常生活中的地方与景观。在段义孚的心中,“中国”是一个未曾完成的题目。

  澎湃新闻:最近重看《人文地理随笔》注意到封底的一段话,您说“我得承认,自己对地理学的理解,是受了洋人的启发。西方人文地理学,想得很多,管得很宽,‘人味儿’十足,明确划在人文社会学科一边,这是我开始喜欢地理的一个重要原因”。以前看书的时候我没注意到这段话,这次看到有点意外。很想问:中国传统的地理学不是人文性也挺强的吗?您怎么看这个“人味儿”?

  唐晓峰:当年感慨美国人文地理学的“人味”,有几个层次。最直接的是,美国地理学归于人文社会类,不像中国属于理科类。美国不是不研究自然地理,但自然地理的许多问题已经归并到其他学科中。比如紧挨着雪城大学就有一个属于纽约州立大学系统的森林学院,那里研究许多自然地理问题。我国的当代“人文”地理学(例如80年代的北大地理系),主要是经济地理、城市规划,这两个专业社会性强,人文性不强。另外,也是最具特点的,美国的人文地理学者算是把“人文”做到了家,以段义孚为例,直深入到人(甚至个人)的心里面,与情感挂钩。这在我国地理学界,一些人会认为是“离谱了”。

  即使是研究历史地理学,成分很大(复旦),自然环境成分也很大(北大)。实际上,历史上的地理问题中,社会文化成分也很大,但那个时期真正的历史人文地理学还没有发展起来。看过陈正祥写的文化地理,题目求新,但所讲问题散而肤浅。到美国后,听说复旦大学的卢云开始研究历史文化地理,虽然没有读到原作,但估计会是系统性较强的研究,有开创意义。现在张伟然等学者的历史文化地理研究已经相当深入了,文化问题必须涉及感知、意象,否则只是文化的二手货。

  我在雪城地理系,正赶上那里人文地理学发展的高峰期,邓肯、赛明思、阿格纽、梅尼格等,都是在西方打先锋的学者。尤其是那位邓肯教授,我对他是又恨又爱,恨他专讲我听不懂的东西,逼我们看“离谱”的书,一会儿是福柯,一会儿是吉尔兹,还读了一回小说。我乍到雪城,上的头一门课就是他的“approach to the power of place”,这是啥意思?这个人文大棒给了我当头一下。这是一个关于place的讨论课(seminar),从美国、英国、加拿大请来一批学者,一周一位,轮流开讲。他们都是人文地理大家,比如D.莱、雷尔夫等。当时没有请段义孚本人,但要读不少他的文章。在邓肯的课上,我悟到了美国人文地理学的,变得十分喜爱。

  现在地理学家有个共识,认为地理学是研究人地关系,没错。但有个问题,人地关系都包括什么,不能只讲躯体与地的关系,人还有思想、心灵,怎么办?管不管?人类不是只在大地上走路干活,他们还要面对大地作诗,绘画,更重要的,汲取哲学营养,建立意义世界。人类绝不容忍一个没有意义的世界。所以,如果只着眼于走路干活的一面,则小看了人地关系。在讨论这个问题时,有人说,在思想心灵与地的关系中,地只是媒介,有一个人——地——人的关系过程,所呈现的复杂性主要在人的一面,不在地的一面,所以这类问题不能算是地理问题。因为地理学应该处理在地面上呈现出来的复杂性,如果复杂性在人的内心,就应该让心理学家去管。这个看法有一定道理,但关系还可以倒过来看,即地——人——地。

  某地,因为人的意识形态活动,而变成携带某种意义的“地方”,相对于原初,它已经变成大地中的“他者”,中国的四大佛山就是群山中的他者,《山经》的作者想不到日后会有这样的山地。

  说到《山经》,我们看到,《山经》的作者已经构建了庞大的具有神灵意义的群山世界,世界的意义其实就是人生的意义,这是人地关系最本质的地方。《禹贡》赋予世界(以及人生)的意义另具内涵,它成为华夏文明叙事的一部分。华夏大地不仅仅有供人类生息的丰富物质资源,也还有令华夏子孙获取精神素养的河出昆仑、凤鸣岐山、五岳四渎、三江五湖、涿鹿之野、天府之国、上党天下脊、阴山敕勒川……,这些构成古代中国的意义世界,它们是心灵活动落在大地上的成果,是重量级的文明成就。如果讲中国地理,不讲这些,能算是“中国”吗?

  北京城成片的胡同区培育了北京人,北京人以自己特殊的情感塑造了胡同文化。这片片胡同区,与皇城宫殿一起,赋予北京古都以意义。“城南旧事”包含地理空间上的“所指”,作为一个概念,它已经不是讲房屋建筑,而是旧事所须的“地方”。旧事不在城南,意义会消解大半。

  另外,人味足不足,是要看挖掘得深不深。那么“人味”的深度在哪里?当然不是数学公式的深度,而是哲学深度、心理深度。段义孚就是告诉我们地理问题是如何延伸到人的内心深处的。我的美国导师曾写过一篇地理学与存在主义,惊动了法国的波伏娃。有一本书可以代表美国人文地理学中“人味”的深度,即《人本主义地理学》(The Humanistic Geography,编者是莱、赛明思),这是本有里程碑意义的著作,代表着一个时代。

  澎湃新闻:对一个文科教育背景的学者,讲地理学的话,人文地理学是相对能够让人感到亲近的内容。有一个问题是:怎么看人文地理学中的“文”和“理”?

  唐晓峰:这个问题关键点是不能把“理”只看作现代自然科学那种逻辑实证主义的“理”。“理”的范围很宽,每件事情都有“道理”,广义一点说,能说服人的,就是道理,大道理管大事情,说服千百万人,小道理管小事情,最小的是自己说服自己。当初《周易系辞》用“地理”这个词,是强调卦爻中的“理”,说服了许多人。早期文献里还有“地里”这个词,实际里程的意味更多些。后来的风水家们也用“地理”,是要宣扬他们的镇伏之“理”,现在还有很多人信,信,就是被说服了。当然,这些“理”与逻辑实证主义的“理”不同,用逻辑实证主义衡量,那些道理都“不对”。

  从社会意义上讲,有些道理是用来证明世界的,有些道理是用来解释世界的,解释世界的道理属于说服人的道理,包括宗教。只要你被说服了,你信仰了,这个道理就是成功的。在说服人的道理里面往往会有价值观,科学原理里面不讲这一套。老子打儿子,如果叙述为“一个人打另一个人”,当然要治罪,但若附加上老子、儿子的名分,伦理价值观就来了,打了白打,打是爱。法律界有这类争论。

  从地理学发展史来看,现代地理学当然追求科学性,也就是探索科学规律,这种努力在自然地理方面很成功,但在人文地理这一翼,情形没那么简单。为了文(人文)与理(科学原理)的统一,地理学家们烦恼了100年(从洪堡时代到计量出现)。20世纪70年代以后,地理学家一方面调整了计量方法使用的范围,另一方面放弃了一律追求科学性的努力,在人文地理方面,转而向其他社会人文学科找寻盟友。上个世纪后半,在社会人文领域推出(或发掘出)了很多理论,它们与实证逻辑主义的理论不同,主要是阐释性理论,不是证明性理论。

  在地理学理论阐释中,一些基本的学术规范与大多学科差不多,讲究概念的精确性,材料的可靠性,推理的严密性,只是人文事件常常含有很复杂的主观因素,问题开放,可重复性小,所以个案研究、个案解释是主流。但即使是个案研究,仍需要很好的理论能力,读一篇逻辑严谨的文章,同样有快感。复杂的道理,需要思考能力,也需要表达能力。理科可以用复杂的公式表述,文科只能用语言,现在很多文科研究也设计出复杂的图表、图示,是想展现理论(问题)的时空结构性。

  澎湃新闻:近代地理学在中国的出现就带着“科学”的光环,而这个“科学”又与“救国”、与“富国富民”相联系。您觉得近代地理学在中国这一时期的处境,能不能将其与西方航海时代前后的地理学相比较呢?或者说,如果要比较,那么是跟西方地理学的哪个阶段比较接近,可以一谈?

  唐晓峰:西方有一个“地理大发现”,我们近代可以说也有一个地理大发现,只不过我们的大发现是书本上的,不是亲身跨海过洋的,但同样具有震撼意义。当然,意义的内涵不同,感受不同。欧洲发现之后,变得洋洋得意,而我们大发现之后,一度丧气。地球是圆的,遍地都是国家,所谓“中国”只不过是其中之一,而且还是个弱国。

  对于中国学者来说,在地理学上被发现的,不仅是大洲大洋的事实,还有一批理论,而当时最风行世界的地理学理论是“环境决定论”。它无情地告诉我们,中国之所以是弱国,是因为环境不行,而环境是天定的。这让中国人从“科学”的西方人嘴里听到了另一种“天命”,这是令人沮丧的。

  不过求变求新的中国人毕竟从理性上知道了工业时代的来临,并由此想到要重新设计国土,这是真正的告别王朝地理。孙中山的《建国方略》就是这个思路。在这个地理思想变局中,中国自己的人才一批批成熟,之前外国学者的确做出了贡献,像李希霍芬、葛德石等,但中国自己的科学家更具有实践意义。

  澎湃新闻:我看王庸先生的《中国地理学史》,写中国传统时代的地理学就是地图、方志两大内容,近代地理学则是用西方地理学的内容分类:地文、气候、人文地理、经济地理这些内容。在您看来谈中国地理学史,还有别的讲述方式吗?

  唐晓峰:王庸自己也认为写出来的不能算地理学史,因为仅仅地图、方志这两项,不但内容撑不起来,地理学的重要本质也没有办法讲清楚。我曾写过一篇文章“王庸的困惑”,就是讨论这个问题。

  做宏观分期,我认为在现代以前,中国地理学史可分为三大阶段,各有核心性的主题特质:上古是文明特质,秦汉之后是王朝特质,近始是科学特质,前两个时期的特质是联系递进的,近代科学特性的形成可以说是“科学”。现在对文明特质、王朝特质的研究较多,而对近代科学特质形成的过程研究还很不够。科学特质不只是地球观的问题,地球观解构了文明与王朝地理的一部分,但具体地理问题研究的科学范式是怎样建立起来的,对这些真正的学术层面的研究还很不够。比如地质地理学这个流派是怎样在中国形成的,就很值得研究。传统的地理盟友是历史,地理志列入正史,二者联称“史地”。而近代以后,地质地理学诞生,地理盟友变为地质学,这是地理学走向科学的重要一步。在这个过程中,李希霍芬起了重要作用,李希霍芬在中国4年,做的就是地质地理学,他的这个套路在欧美都有影响。北京大学也有地质地理学系。翁文灏说,没有李希霍芬来中国,中国的现代地质学会晚发展十年。现在还没有看到有人埋头关注这个问题,还不清楚中国学者是如何具体地一步步借鉴李希霍芬的学问的,人们都只关心他的“丝绸之路”。

  现在叙述地理学史,有两种不同的方式,一个是按照古代文本(被视为古代地理成就)的历史发展脉络做叙述,夹叙夹议,侯仁之的《中国古代地理学简史》就是这种做法。还有一种叙述,是打乱古代文献,而依照现代科学地理学概念分类安排章节(比如地貌、水文、气候、土壤等等),然后在古代文献中找出相关记载,对号入座。比如写“古代的水文地理”这个章节,就把各类古书中有关水文的片段摘出,再组织成文。这是科技史的做法。这种做法不无意义,但也值得讨论。陈寅恪评论古代哲学研究,“今日之谈中国古代哲学者,大抵即谈其今日自身之哲学者也。所著之中国哲学史者,即其今日自身之哲学史者也。其言论愈有条理统系,则去古人学说之愈远。”陈寅恪的看法值得参考。这也是辉格史学的问题。

  对散见在古书中的关于地理知识的零碎记载当然也应当关注,但应注意一个问题。古书中很多记载只是经验地理知识的简单记录,比如讲某个地方井水甜,某个地方井水苦,这在研究具体历史地理区域特征时有用,而研究地理学史就不一定有用,除非找到古人关于这个差别的解释。地理知识在社会上散布的面很广,有些不是专门的地理文献,里面也会有大量地理知识,甚至是一种地理认知成就,这类东西也应该放在地理学史里面讨论。只是在讨论时不能与时代基本体系脱离。此外,一些重要的大型工程(运河、长城、城市建设),其难度包含对于地理知识的成功运用,也可以算作古代地理学水平的证据。

  研究地理学史与研究历史地理不同,研究历史地理可以采用现代眼光直接进入古代地理问题,比如侯仁之关于沙漠地区历史地理的研究、谭其骧关于东汉以后黄河安流800年的研究。而地理学史则要先恢复古人眼光和见解,然后再对古人的眼光和见解进行评论。我们的议论不是不可以超越古人,但不能颠覆其基本脉络与基本属性。